Come Digitalizzare un Intero Governo
Come Implementare la Digitalizzazione in un'Amministrazione Governativa Completa
IN EPISODIO DI QUESTA SETTIMANA di Have a Nice Future, Gideon Lichfield e Lauren Goode parlano con il capo ufficio dell’intelligence dell’Estonia, Luukas Ilves, sul governo completamente online del paese. In Estonia, i cittadini possono accedere a qualsiasi servizio governativo, compresa la votazione, online. Cosa ci vorrebbe per creare questo tipo di infrastruttura digitale negli Stati Uniti?
Dai un’occhiata alla nostra copertura di governo, politica e votazione. Leggi perché gli Stati Uniti potrebbero guardare all’Estonia per rafforzare la ciber sicurezza e il piano dell’Estonia di utilizzare l’intelligenza artificiale in aula.
Lauren Goode è @LaurenGoode. Gideon Lichfield è @glichfield. Trova la principale hotline su @ENBLE.
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Nota: questa è una trascrizione automatica che potrebbe contenere errori.
Lauren Goode: Ciao, sono Lauren Goode. No, ho odiato quella.
[Risate]
Lauren Goode: Tre, due, uno. Ciao, sono Lauren Goode.
Gideon Lichfield: E io sono Gideon Lichfield. E questo è Have a Nice Future, un podcast sulla velocità spaventosa con cui tutto sta cambiando.
Lauren Goode: Ogni settimana parliamo con qualcuno che ha idee grandi, audaci e talvolta inquietanti sul futuro e chiediamo loro come possiamo prepararci tutti ad viverci.
Gideon Lichfield: Il nostro ospite di questa settimana è Luukas Ilves. È il capo informatico del governo dell’Estonia, che viene spesso definito come uno dei governi più avanzati digitalmente al mondo.
Luukas Ilves (audio clip): Il fatto che altri paesi tra qualche anno possano guardare a ciò che abbiamo fatto, imparare queste lezioni e catapultarsi nella nostra stessa lega, mi dà motivo di essere ottimista che i governi possano migliorare in questa direzione.
Lauren Goode: Allora Gideon, ho sentito accenni all’Estonia come questo luogo magico e futuristico dove tutto funziona sulla blockchain o qualcosa del genere. Ma devo confessare, so molto poco dell’Estonia. Sarò il tramite oggi per gli ascoltatori di questo podcast che sono come me e dicono: “Non so nulla dell’Estonia, dimmi”.
Gideon Lichfield: Questo è il tuo lavoro.
Lauren Goode: Questo è il mio lavoro.
[Risata]
Gideon Lichfield: Ok, allora permettimi di chiederti una cosa. Negli ultimi cinque anni, quante volte pensi di aver compilato esattamente le stesse informazioni: il tuo nome, indirizzo, telefono, email, numero di previdenza sociale, condizioni di salute, qualsiasi cosa, ogni volta che sei andato da un nuovo medico o hai richiesto la patente di guida, o fatto praticamente qualsiasi altra attività burocratica?
Lauren Goode: Molte volte. Cento. Stai dicendo nell’ultimo anno? Non comincio nemmeno a contarle.
Gideon Lichfield: O cinque… Quanto tempo. Sì.
Lauren Goode: Non comincio nemmeno a ricordarle. Si chiama semplicemente diventare adulti.
Gideon Lichfield: Ed è per questo che è così difficile.
Lauren Goode: Esatto.
Gideon Lichfield: E se non dovessi più farlo? Vai da un nuovo medico o all’ufficio comunale o in banca, e dimostri semplicemente che sei tu, e loro dicono: “Ok, grazie signorina Goode. Tocca qui per accettare i nostri servizi, e avremo tutte le informazioni che ci servono su di te”.
Lauren Goode: Quindi è come Apple Pay per il governo?
Gideon Lichfield: Certamente, se vuoi.
Lauren Goode: Penso che sia una buona cosa, a condizione che i dati siano sicuri.
Gideon Lichfield: Sì. Quello che l’Estonia ha è un sistema avanzato per l’autorizzazione dei dati. Diverse parti del governo e anche diverse aziende private hanno tutti i tuoi dati. Ma tu puoi decidere chi può vedere quali dati provenienti da quale fonte. Questo sistema che chiamano X-Road è essenzialmente una spina dorsale per il trasferimento di dati tra diverse entità. E non solo puoi dare l’autorizzazione a singole persone o entità per vedere parti dei tuoi dati, puoi anche vedere chi li ha guardati ogni volta, quindi hai trasparenza totale su come vengono utilizzati i tuoi dati, cosa che certamente non succede qui negli Stati Uniti.
Lauren Goode: Ah, quindi è qui che entra in gioco la blockchain.
Gideon Lichfield: Da qualche parte la blockchain è coinvolta. Sì. È forse il primo utilizzo di una blockchain in cui credo davvero.
Lauren Goode: Ok.
Gideon Lichfield: Ma andiamo ancora oltre. Immagina di non dover presentare la tua dichiarazione dei redditi –
Lauren Goode: Sono tutta orecchi.
Gideon Lichfield: Ricevi semplicemente una notifica dal governo che la tua dichiarazione dei redditi è pronta, la controlli e se ti sembra corretta, clicchi su accetta, e hai finito con le tue tasse.
Lauren Goode: E se non sembra corretta?
Gideon Lichfield: Allora puoi modificarla.
Lauren Goode: Capito. Sto solo dicendo se hai qualche dubbio su qualcosa.
Gideon Lichfield: Sì.
Lauren Goode: Capito. Anche questa mi sembra una buona idea.
Gideon Lichfield: E ora immagina di essere idoneo a qualche tipo di beneficio statale, come l’invalidità o una borsa di studio o assistenza per l’infanzia, ma non devi fare domanda per ottenerlo, non devi nemmeno saperne l’esistenza, ricevi semplicemente una notifica dal governo che dice che hai diritto a questa cosa, la vuoi? Se sì, clicca qui.
Lauren Goode: Come fa il governo a sapere che stai per avere un bambino? Stanno spiando?
Gideon Lichfield: [Ridacchiando] No, ma se sa che hai avuto un bambino, se sei stato all’ospedale e hai registrato una nascita—
Lauren Goode: OK.
Gideon Lichfield: Allora loro—
Lauren Goode: OK.
Gideon Lichfield: Entrano in funzione automaticamente.
Lauren Goode: OK, quindi c’è un lato di questa questione che suona un po’ Big Brother, e poi c’è un’altra parte di me che pensa che così dovrebbe funzionare un governo completamente digitalizzato.
Gideon Lichfield: Esatto. È un po’ come diceva Steve Jobs riguardo ai prodotti di Apple, “Dovrebbero semplicemente funzionare”.
Lauren Goode: Quindi, il compito di Luukas è rendere tutto questo possibile?
Gideon Lichfield: Beh, non solo il suo compito, ma lui è la persona responsabile dell’implementazione della trasformazione digitale che è iniziata circa 30 anni fa e di portarla avanti in tutto il governo.
Lauren Goode: L’Estonia è abbastanza piccola però, giusto? Quindi, per fare una domanda che forse farebbe un venture capitalist della Silicon Valley, può essere implementato su larga scala? È qualcosa che gli Stati Uniti potrebbero fare concepibilmente?
Gideon Lichfield: Bene, è proprio quello di cui volevo parlare con Luukas. Perché l’Estonia è vista come il paradigma del governo digitale, al punto che è un po’ diventato un cliché. La gente dice, “Ah sì, l’Estonia”. Ma buona fortuna nel cercare di replicare ciò che fa l’Estonia altrove. Volevo essenzialmente chiedere a Luukas quanto sia replicabile il modello estone. E lui sembrava pensare che non fosse così unico dell’Estonia come si potrebbe pensare.
Lauren Goode: Beh, non vedo l’ora di sentirlo.
Gideon Lichfield: E quella conversazione arriverà subito dopo la pausa.
[Musica]
Gideon Lichfield: Luukas Ilves, benvenuto a Have a Nice Future.
Luukas Ilves: Grazie, Gideon, è un piacere esserci.
Gideon Lichfield: Stai vivendo un futuro bello?
Luukas Ilves: Sì. Anche se per me è il mio presente.
Gideon Lichfield: Penso che la maggior parte dei nostri ascoltatori probabilmente abbia sentito dire che l’Estonia è un pioniere nel governo digitale, ma non sanno molto di cosa significhi nella pratica. Quindi puoi parlare brevemente delle cose chiave che lo rendono un leader?
Luukas Ilves: Certo. Voglio dire, il punto principale è molto semplice, ovvero che tutto è digitale. Non c’è un servizio governativo o un’interazione tra cittadino o azienda e governo che non sia stato digitalizzato fino a questo punto. Quindi tutto, dagli aspetti banali che dovrebbero essere digitali a questo punto in pratica in ogni paese del mondo, come la registrazione delle tasse, qualsiasi tipo di autorizzazione, fino a—sai, alcune cose che sono un po’ meno digitalizzate nella maggior parte del mondo, come il voto, dove siamo riusciti a votare online fin dal 2004, e nelle nostre elezioni più recenti più della metà delle persone ha votato online. E ovviamente, oltre alla digitalizzazione delle cose, ci concentriamo molto sull’utilizzare tutti gli strumenti che la nuova tecnologia ci offre per migliorare costantemente le cose, che sia dal punto di vista della trasparenza e della responsabilità, della comodità o dell’efficienza dei costi. Quindi in un certo senso direi che è quasi banale. In pratica, facciamo in governo quello che praticamente tutti nel mondo fanno con la trasformazione digitale, ovvero cercare modi per migliorare costantemente ciò che stanno facendo utilizzando le tecnologie del giorno.
Gideon Lichfield: L’Estonia è stata in questo viaggio di digitalizzazione del governo per circa 30 anni, quindi come è iniziato, e perché pensi che abbia avuto un vantaggio su molti altri luoghi?
Luukas Ilves: Beh, la cosa interessante è che non abbiamo avuto un vantaggio, abbiamo avuto un inizio molto tardivo. Quindi quando gli Stati Uniti hanno iniziato a digitalizzare il governo? Negli anni ’40 o all’inizio degli anni ’50 con un gruppo di mainframe. E anche i paesi che non pensi siano più ricchi o tecnologicamente avanzati, hanno fatto governo digitale, almeno nel senso di avere mainframe governativi che gestiscono i processi di back-office fin dagli anni ’60. L’Estonia è stata occupata forzatamente dall’Unione Sovietica fino al 1991, quindi in un certo senso molti dei nostri processi governativi erano molto più arretrati dal punto di vista tecnologico. E quando abbiamo riacquistato la nostra indipendenza nel 1991, abbiamo effettivamente avuto un riavvio pulito di molte delle modalità con cui il governo funzionava, quindi siamo stati fortunati in termini di tempismo. Abbiamo iniziato in un periodo in cui il modo di pensare era radicalmente cambiato in termini di ciò che significa fornire un servizio. Siamo stati nell’era di Internet. E la seconda cosa è che non avevamo molto in termini di risorse. Quindi non potevamo semplicemente prendere l’IT aziendale degli anni ’80, perché non avevamo la possibilità di permetterci che IBM e Accenture venissero a costruire tutto per noi. E quindi, inizialmente, gran parte di ciò che abbiamo fatto è stato fatto in modo improvvisato, e in quel momento erano principalmente giovani tecnici che cercavano organicamente di capire cosa ha senso, cosa si adatta alle nostre esigenze funzionali?
Gideon Lichfield: Parliamo di alcune delle implicazioni di ciò che significa effettivamente per gli utenti dei servizi governativi. Quindi l’Estonia ha questo principio secondo cui nessun dato dovrebbe essere inserito due volte. Come cambia l’esperienza delle persone rispetto a un paese come gli Stati Uniti, dove ogni volta che vai a trovare un medico diverso, devi riempire nuovamente dei moduli?
Luukas Ilves: Esatto. Quello che chiamiamo il principio dell’unicità. Se il governo ti ha chiesto un dato, non ha il diritto di chiederti lo stesso dato nuovamente in un contesto diverso. Ciò significa dichiarazioni fiscali precompilate, dove gli estoni amano gareggiare su quanto tempo impiega loro per dichiarare le tasse, e su cosa stanno competendo veramente è chi è più veloce a effettuare l’accesso al servizio delle tasse, premere accetta e finire.
Gideon Lichfield: Quanto tempo ci vuole quindi per presentare le proprie tasse?
Luukas Ilves: Se non si guarda effettivamente la dichiarazione, si può fare in circa 15 secondi. Quindi quello che succede in background è che abbiamo una buona tassonomia dei dati che il governo ha, e quando un organismo pubblico ha una ragione per utilizzare i dati, vanno a richiederlo da un altro organismo pubblico sulla base dell’autorizzazione legale che hanno per utilizzare quei dati. Ma i vantaggi non riguardano solo la comodità. Rende i nostri servizi pubblici più efficaci, riduce molti errori e molte delle difficoltà nella fornitura di servizi pubblici in cui le popolazioni svantaggiate potrebbero non avere accesso a un servizio perché non conoscono un’opportunità o un diritto specifico—questo si risolve. Riduce molte opportunità di frode, ma anche la corruzione da parte degli ufficiali. E anche, almeno pensiamo, ci rende migliori nel proteggere i dati dei cittadini, perché invece di avere enormi quantità di dati raccolti ovunque e generalmente non necessariamente ben salvaguardati, se abbiamo un dato sensibile, ci concentriamo nel mantenerlo ben protetto in un solo contesto, facendo in modo che le regole di accesso siano applicate rigorosamente e che siano implementate le giuste protezioni, per poi fornire ai cittadini la trasparenza su come quei dati vengono effettivamente utilizzati.
Gideon Lichfield: Quindi dalla mia esperienza avendo visitato l’Estonia diverse volte negli ultimi decenni, è un paese abbastanza tecnologicamente preparato. Ma ci saranno sempre alcune persone, in particolare gli anziani, che trovano un po’ più difficile gestire i servizi digitali o che sono particolarmente vulnerabili al furto di identità e al compromesso dei loro dati. Come aiutate queste persone e come vi assicurate che nessuno venga lasciato indietro?
Luukas Ilves: Quindi c’è una risposta in due parti. La prima, ovviamente, riguarda come costruisci effettivamente i tuoi servizi digitali per affrontare questi problemi. Quindi è una questione di design dell’utente, dove puoi avere servizi molto complessi che possono comunque essere facili da usare o possono essere un incubo da usare. E lo stesso vale ad esempio per le questioni relative al furto di identità o all’hacking. Parte del problema di avere un’identificazione di sicurezza è che mette ulteriori barriere ai modi soliti in cui le credenziali verrebbero rubate. Quindi per una parte della popolazione anziana, risolverai quella questione avendo servizi comodi e facili da usare che non creano quei problemi. E d’altra parte, non è solo una questione per gli anziani, se guardiamo alla più grande proporzione di chiamate alle nostre linee di assistenza sono in realtà da parte di persone nell’età compresa tra i 18 e i 25 anni, perché molto spesso i servizi delle agenzie governative, anche in Estonia, non sono progettati per Gen Z, che utilizza solo dispositivi mobili, che ha aspettative diverse in termini di esperienza utente, come sono abituati a utilizzare i servizi. Quindi non è sempre vero che essere giovani significa che hanno un tempo più facile ad utilizzare un servizio. Ma per gli anziani, non raggiungerai mai il 100%. Ci saranno sempre persone con sufficienti problemi cognitivi o sensoriali che non potranno davvero utilizzare un servizio, ci saranno persone che si rifiuteranno di utilizzare un servizio e non costringiamo i cittadini a utilizzare i servizi digitali, c’è sempre un’alternativa di persona o su carta. Ma è una questione di numeri. Più persone puoi spostare nei canali online e automatizzati, più puoi utilizzare le risorse che utilizzeresti per le interazioni di persona per rendere effettivamente le interazioni per i casi complessi migliori. L’idea non è spostare tutti verso la digitalizzazione, ma se possiamo spostare l’80-20 o il 90-10, la stragrande maggioranza, nei canali digitalizzati automatizzati, quindi utilizzare le risorse che abbiamo per poi occuparci dell’altro 5 o del 10 percento in modo che presti più attenzione alle loro esigenze e dia loro migliori risultati.
Gideon Lichfield: Giusto. Sembra che uno dei grandi cambiamenti attuali in Estonia sia il passaggio a servizi pubblici proattivi, l’idea che se hai diritto a qualche beneficio, non dovresti doverlo richiedere, dovrebbe apparire automaticamente. Dove credi che porterà tutto ciò?
Luukas Ilves: L’idea è molto semplice, ovvero che le condizioni per attivare la maggior parte dei servizi pubblici sono scritte da qualche parte nella legge. Può essere qualcosa di banale come il rinnovo del passaporto o qualcosa di più sofisticato come la verifica dei requisiti per un beneficio pubblico. E se sappiamo che abbiamo i dati che determinano se hai diritto a un beneficio o se dovresti utilizzare un determinato servizio, saremmo un po’ inerti se non ti contattassimo quando quei dati o quegli eventi indicano che dovrebbe succedere qualcosa. Quindi l’idea di base è semplicemente – è un punto di convenienza, è semplice come ricevere un SMS che dice: “Ehi, il tuo passaporto scadrà tra due mesi, eccoti un link per rinnovarlo”. Ma man mano che si passa a eventi e servizi più complessi, si arriva a situazioni in cui si notificano le persone dei benefici a cui potrebbero aver diritto e di cui non erano a conoscenza, si può focalizzare in particolare le popolazioni svantaggiate dove le informazioni sulla disponibilità di tali benefici sono scarsamente diffuse. O si possono diffondere cose come, ad esempio, nel caso del Covid, in cui abbiamo avuto ulteriori sussidi di disoccupazione e benefici per la salute e il sostegno alle imprese, ci si rivolge alle persone a cui questi benefici sono destinati senza aspettare che vengano da noi, il che dovrebbe contribuire a ottenere effettivamente l’obiettivo desiderato, il motivo per cui quei benefici o quelle forme mirate di sostegno sono state create in primo luogo, in modo più efficace.
Gideon Lichfield: Giusto. Sembra così ovvio. Eppure nella maggior parte dei Paesi del mondo, si presume che se si desidera qualcosa dal governo, bisogna chiederlo.
Luukas Ilves: Già. E potrebbe ancora essere necessario chiederlo, devo chiedere di rinnovare il mio passaporto. Ma perché il governo non dovrebbe dirti che puoi chiederlo? Non vorresti chiederlo? Perché ancora una volta, tutte queste diverse forme di benefici e servizi esistono presumibilmente perché fanno parte del bene pubblico e perché il legislatore vuole che siano utilizzati. Quindi se stiamo finanziando qualcosa, creiamo un quadro giuridico e poi semplicemente non diciamo ai nostri utenti che è lì fuori, stiamo facendo il 95% del lavoro e fallendo nell’ultimo 5%.
Gideon Lichfield: Parliamo del voto online. Quest’anno gli estoni hanno votato e, per la prima volta, più della metà dei voti sono stati espressi online. Spiegaci, prima di tutto, come funziona questo sistema di voto online, cosa lo rende sicuro?
Luukas Ilves: Sì. Il voto online che abbiamo in Estonia è in realtà molto simile a una scheda per votare per corrispondenza. La scheda stessa è anonima e può essere letta e decifrata solo dalla Commissione Elettorale dopo la chiusura delle votazioni, ed è firmata digitalmente utilizzando la tua identità e firma elettronica che gli estoni utilizzano tutti i giorni per operazioni bancarie e servizi governativi. E nella pratica, hai un software che scarichi sul tuo computer o, dall’anno prossimo, sul tuo smartphone, e esprimi il voto, che viene inviato al servizio elettorale; una volta che il periodo di votazione è terminato, tutto viene tabulato e contato.
Gideon Lichfield: Quindi è un po’ come l’equivalente digitale di una scheda di voto cartacea, dove hai una scheda all’interno di una busta che è bianca, e poi questa va dentro un’altra busta che riporta le tue informazioni di elettore.
Luukas Ilves: Fondamentalmente, con un po’ di crittografia sofisticata inserita. Sì.
Gideon Lichfield: Giusto. Negli anni ci sono state alcune affermazioni secondo cui il sistema non è del tutto sicuro. Svariati ricercatori hanno suggerito di aver trovato delle vulnerabilità, e chiaramente ci è voluto del tempo per costruire fiducia pubblica nel sistema, dato che solo quest’anno più della metà della popolazione ha votato online. Considerando tutto ciò che l’Estonia ha fatto digitalmente, sembra che questa sia più difficile da realizzare?
Luukas Ilves: Quasi un decennio fa abbiamo reso aperto il software e ovviamente i ricercatori di tutto il mondo l’hanno analizzato. Hanno individuato alcune potenziali preoccupazioni teoriche e sono state fatte una serie di osservazioni sul processo, che abbiamo poi considerato e lavorato sul software apportando alcuni aggiornamenti. Ma allo stesso tempo, non è mai stato scoperto alcun tipo di compromissione. Le criticità di cui si è parlato sono tutte teoriche e generalmente sono stati adottati diversi meccanismi di sicurezza tecnica e organizzativa, quindi anche se una di queste criticità, ad esempio, fosse stata sfruttata, ciò non avrebbe compromesso l’integrità del processo elettorale. Garantire la sicurezza di queste elezioni, assicurare l’integrità del processo, garantire il segreto del voto e così via, è sempre stata la considerazione principale nella progettazione. La lenta affermazione, non sono sicuro che sia una questione di fiducia, inizialmente è stata vista come una stranezza per i geeks. E le persone non votano molto, quindi per gran parte della popolazione qui come altrove, c’è un elemento di cerimonia nell’andare al seggio elettorale del proprio quartiere. Ma è stato uno di quei servizi in cui l’adozione segue una curva di crescita esponenziale, ma richiede solo tempo.
Gideon Lichfield: Ovviamente, la grande domanda per tutta questa conversazione è quanto sia facile per altri luoghi fare ciò che l’Estonia sta facendo. E in particolare, seduti qui negli Stati Uniti, molte delle cose che stai descrivendo sembrano fantascienza, solo perché è difficile immaginare che qualcuno accetti un unico ID centralizzato che consente di condividere tutti i tuoi dati tra diverse agenzie governative, ad esempio. Ma tu hai vissuto negli Stati Uniti per diversi anni, cosa pensi che servirebbe affinché alcune delle cose che l’Estonia sta facendo possano essere replicate qui?
Luukas Ilves: Sì. Quindi prima di arrivare agli Stati Uniti, diciamo solo che ho notato che molti paesi hanno copiato ciò che abbiamo fatto, o si sono ispirati a noi, in grandi e piccole cose. Dal lato grande, l’India, e molte delle loro riflessioni sulla piattaforma India sono state realmente ispirate da ciò che abbiamo fatto. Alcuni paesi hanno copiato abbastanza direttamente. Abbiamo fatto così – più di recente, in particolare, la trasformazione digitale dell’Ucraina penso sia stata avviata prendendo ispirazione da noi, e molti dei modi in cui hanno ricostruito i singoli servizi sono basati su ciò che abbiamo fatto. Il loro scambio di dati è fondamentalmente il nostro X-Road e così via. E c’è una lunga lista di esempi. Quindi questo si può trasferire, e ciò che è stato fatto in Estonia può essere fatto – si sta facendo – in tutti i continenti del mondo. Ora, arriviamo agli Stati Uniti, direi che ciò che ho trovato più dannoso per questa trasformazione, e si vede negli Stati Uniti, si vede anche in un paio di altri paesi, direi la Germania e il Giappone, è un atteggiamento autodistruttivo di pensare che non dovremmo nemmeno provarci perché probabilmente non ce la faremo. E negli Stati Uniti, questo prende la forma di un profondo pessimismo sulla capacità del settore pubblico di fare le cose in modo diverso. Direi che la cosa più importante è non cadere in questo tipo di trappola che ti condanna già al fallimento. Nei paesi di lingua inglese, la percezione che il governo non dovrebbe realmente attribuire identità è…
Gideon Lichfield: È considerato una cosa del Grande Fratello.
Luukas Ilves: Sì. Ma vedi i risultati che i politici in questi paesi, inclusi gli Stati Uniti, non hanno davvero combattuto quella battaglia. Voglio dire, penso che il modo in cui l’identità digitale probabilmente accadrà negli Stati Uniti sarà che il livello tecnico verrà probabilmente realizzato dalla tecnologia, e quindi ci sarà probabilmente un’interfaccia che spiega come collegare i certificati e magari anche l’hardware sicuro nel tuo iPhone o dispositivo Android con le credenziali di identità. E penso che fondamentalmente questo sia ciò su cui Apple e Google stanno già lavorando. Quindi penso che probabilmente l’EID negli Stati Uniti si risolverà da sola, attraverso la porta di servizio, senza che nessuno si renda conto che è stata risolta. Ciò che richiederà è abbastanza persone, penso principalmente nel governo federale, ma con il sostegno del governo federale, che abbiano il coraggio di farlo e superare l’ostacolo iniziale. E la cosa migliore per superare l’ostacolo è mettere servizi nelle mani degli utenti che questi ultimi apprezzino davvero. Offrite qualcosa che funziona, che è abbastanza facile da usare e che offre anche una certa trasparenza su ciò che fa con i dati di qualcuno. E penso che la maggior parte delle persone dirà: “Hey, è fantastico. Sono davvero felice che abbia reso la mia vita più facile.” E se, nel frattempo, è stato fatto del lavoro per convincere i favorevoli alla privacy, ecc., che avrebbero delle serie preoccupazioni a riguardo, che effettivamente questo passa la verifica, ci si augura che ascoltino i segnali. Mi rendo conto che è ingenuamente naive, dato il livello di polarizzazione politica negli Stati Uniti, ma è comunque quello che dovrebbe essere il tuo punto di partenza.
Gideon Lichfield: Ti preoccupa che l’Estonia inizi a rimanere indietro, essendo stata leader nella costruzione di questi sistemi digitali per così tanto tempo, mentre altri paesi avanzano e innovano a modo loro?
Luukas Ilves: Non mi preoccupo che rimaniamo indietro, purtroppo in parte perché è difficile fare questo tipo di cose in tutti i governi. E quindi, sebbene abbiamo parecchia concorrenza, non ne abbiamo quanto penso dovremmo averne. Ma anche perché il nostro obiettivo principale è migliorare le cose qui. Quindi le cose che mi tengono sveglio la notte, non è “Un altro paese sarà migliore di noi?” È “Tutta la normale burocrazia del governo, e tutte le sfide banali che abbiamo, cicli di finanziamento, requisiti di programmazione, ecc., ostacoleranno il fare la prossima cosa cool e interessante?” E non impedendola direttamente, ma soltanto con la morte per mille tagli di carta.
Gideon Lichfield: E cosa ti rende ottimista?
Luukas Ilves: Al momento direi che ciò che mi rende ottimista all’interno del governo dell’Estonia è che siamo davvero arrivati a un punto in cui penso che la dirigenza e, sotto di loro, le squadre preposte alla fornitura di servizi in tutto il governo, abbiano capito. E abbiamo investito molto nell’istruzione dei dirigenti, nella formazione dei nostri funzionari pubblici, non solo per quanto riguarda la tecnologia, ma anche su come progettare servizi, su come pensare ai dati. E c’è effettivamente una sorta di grande volontà di utilizzare gli strumenti che abbiamo ora per ottenere risultati aziendali migliori. Quindi questo è il primo elemento che mi rende ottimista. E il secondo elemento che mi rende ottimista è proprio il fatto che non siamo l’unico paese al mondo che sta facendo un buon lavoro in questo senso. Il fatto che altri paesi, tra un paio di anni, possano guardare a ciò che abbiamo fatto, imparare queste lezioni e catapultarsi allo stesso livello, mi dà fondamenta per essere ottimista rispetto al fatto che i governi possono migliorare in questo campo. E che questo, sai, non c’è una sorta di unicità speciale per l’Estonia, una maniera che non si può generalizzare, perché questa sarebbe effettivamente una conclusione molto deprimente. Se la conclusione è che chiunque può farlo e funziona sia per i grandi che per i piccoli paesi, penso che sia una conclusione molto più ottimistica.
Gideon Lichfield: Infatti. Luukas Ilves, grazie mille per essere stato con me su Have a Nice Future.
Luukas Ilves: Grazie.
[Musica]
Lauren Goode: Quindi la mia prima domanda, Luukas sembra un americano. Mi aspettavo un accento estone, quindi mi ha sorpreso. È anche un americano?
Gideon Lichfield: Beh, suo padre è stato il presidente dell’Estonia, ha poi insegnato a Stanford per un po’, e Luukas ha studiato negli Stati Uniti.
Lauren Goode: OK, più seriamente, non sono ancora sicura di capire esattamente come il loro sistema di dati sia così sicuro, soprattutto quando si basano ancora su fornitori terzi per alimentare alcuni di questi servizi. Come riescono a far funzionare tutto ciò?
Gideon Lichfield: Voglio dire, ammetto di non essere un esperto di sicurezza digitale, ma è un sistema che hanno costruito nel corso di diverse decadi, basato su quella che chiamano X-Road, e quello che è semplicemente una piattaforma concordata che indipendentemente dal sistema di dati che si utilizza, in qualsiasi ministero governativo o azienda privata, c’è una sorta di canale attraverso il quale si interagisce con un protocollo concordato e sicuro. E quel canale è ciò che trasporta i dati dai database di un’entità all’altra e controlla chi ha accesso e come vengono concessi i permessi. Quindi stanno utilizzando quel protocollo unico per tutto, sia nel settore pubblico che in quello privato. E utilizzano anche una blockchain come modo per assicurarsi che le cose non possano essere cambiate senza lasciare tracce. Quindi qualcuno non può interferire con i dati e poi coprire l’interferenza, perché qualsiasi cambiamento apportato ai dati verrà registrato nella blockchain.
Lauren Goode: Capito. Quindi, a condizione che funzioni come promesso, sembra che sarebbe abbastanza utile, ad esempio, per il voto. Pensi che il voto online sia una cosa buona in generale? Voglio dire, ha una cattiva reputazione qui negli Stati Uniti. Gli esperti di sicurezza informatica si sono opposti attivamente alle proposte di legge che introdurrebbero il voto su internet a causa di quanto insicuro pensano che sia. Non so se ricordi, ma abbiamo avuto un piccolo problema con le nostre ultime elezioni presidenziali.
Gideon Lichfield: C’è qualcosa che ho sentito, penso, da qualche parte nelle notizie. Voglio dire, sembra che l’Estonia abbia fatto parecchio lavoro e abbia impiegato del tempo sia per instaurare la fiducia che per aumentare la sicurezza del suo sistema di voto online. Ma come ha detto Luukas, ora più della metà degli elettori ha votato online nell’ultima elezione. Penso che si possa fare anche un altro argomento contro il voto online, che consiste nel fatto che il voto è considerato un dovere civico e una sorta di opportunità per le persone di riunirsi. Tutti si presentano al seggio elettorale, si sta in fila con altri cittadini. Si ha la sensazione di partecipare a questo importante processo democratico. E se si preme semplicemente un pulsante online, forse non avrà lo stesso effetto. Ma non so se ci sono prove a favore o contro che dimostrino che questa affermazione sia vera. Abbiamo visto diminuire i tassi di voto in molti paesi in cui si vota di persona. Quindi, non penso che si possa dire con certezza che il voto online rende le cose peggiori.
Lauren Goode: Giusto. Inoltre, votare di persona crea anche opportunità di intimidazione degli elettori.
Gideon Lichfield: Esatto. Una delle cose di cui Luukas ha parlato è come il loro sistema di voto online consenta di votare quante volte si desidera, il che sembra strano e controintuitivo. Ma ciò che diceva era che se qualcuno cerca di spingerti a votare in un certo modo o persino di corromperti, tu potresti votare come desiderano loro. E poi, cinque minuti dopo, potresti votare di nuovo. E solo l’ultimo voto che hai espresso conta nel sistema.
Lauren Goode: Oh, interessante.
Gideon Lichfield: Quindi, in questo modo, viene a meno l’incentivo a corrompere le persone o a mettere pressione su di loro.
Lauren Goode: Wow. Potresti cambiare i tuoi voti tanto spesso quanto cambi i tuoi abiti.
Gideon Lichfield: Esatto. Ma…
[Risate]
Lauren Goode: Ti svegli un giorno e hai un’atmosfera completamente diversa.
Gideon Lichfield: Esatto. Ma conta solo l’ultimo.
Lauren Goode: Sono intrigata dalla dichiarazione di Luukas secondo cui avremo un’unica identità elettronica qui negli Stati Uniti attraverso qualche tipo di accesso secondario implementato dalle aziende tecnologiche come Apple e Google. Le persone nel campo tecnologico hanno discusso di questa idea di identità federata da molto tempo. Ma, allo stesso tempo, non sono sicura che ciò dovrebbe essere gestito dal settore privato. Come pensi che potrebbe funzionare realmente?
Gideon Lichfield: Mi è sembrato che ciò che Luukas volesse dire è che, se osserviamo cosa stanno già facendo Google, Apple e penso anche Microsoft, hanno introdotto queste cose chiamate passkeys. L’idea di una passkey è che invece di avere una password per ogni sito a cui accedi, il tuo telefono o il tuo computer si autentica con quel sito e dice, in base all’impronta digitale di questa persona o al loro identificatore del viso, posso confermare che questa persona ha questa identità. E ciò elimina la possibilità che tu possa avere più accessi con diverse email, alcune password compromesse, tutte quelle incertezze. Quindi il tuo telefono o il tuo dispositivo diventano lo standard dell’identità per te. Una volta che ciò viene accettato maggiormente, è logico che i servizi governativi, le banche e tutti gli altri inizino ad adottare le passkeys. E ciò che accade di fatto è che hai un’unica identità su tutti questi servizi diversi. E penso che sia questo che intende con l’affermazione dell’accesso secondario, che poiché le aziende tecnologiche hanno costruito questi sistemi di identità per noi, ora iniziamo a avere la possibilità di scambiare informazioni in teoria tra quei servizi se decidiamo di consentirlo. E forse sta suggerendo che è ciò che accadrà alla fine.
Lauren Goode: OK. Quindi l’unica cosa che mi trova d’accordo di ciò di cui ha parlato Luukas sono le tasse automatizzate. Voglio dire, i servizi governativi degli Stati Uniti sono abbastanza digitalizzati a questo punto. Puoi acquistare il tuo assicurazione sanitaria di mercato, richiedere la disoccupazione, registrare la tua auto, tutte queste cose interamente online. Ma quando si tratta della stagione delle tasse, dobbiamo ancora cercare i nostri W-2, i nostri 1099. Oppure dobbiamo compilare da soli le nostre tasse utilizzando servizi onerosi come TurboTax, o forse incarti tutti quei file accuratamente e li invii a un commercialista che alla fine ti dice: “Indovina un po’? Ho bisogno di ulteriori moduli.” Un po’ vorrei avere la versione dell’Estonia.
Gideon Lichfield: Esatto. Quando hai detto che i servizi governativi degli Stati Uniti sono già abbastanza digitalizzati, penso che la differenza principale qui tra gli Stati Uniti e l’Estonia sia che qui sono digitalizzati ma separati. Quindi devi ancora avere dati separati per ognuno di quei servizi che utilizzi online e quei servizi non scambiano dati tra di loro, mentre in Estonia lo fanno. Ma quanto alle tasse, fondamentalmente ciò che fa l’Estonia è dare accesso ai nostri record bancari e ai nostri record di stipendio e tutto il resto. E poi, noi, il governo, a partire da quei dati, creiamo la tua dichiarazione dei redditi. Quindi devi essere a tuo agio con ciò. Ora, non vedo perché non lo saresti, perché alla fine stai già fornendo loro tutte quelle informazioni.
Lauren Goode: A meno che tu non sia Donald Trump, ma continua pure.
[Risate]
Gideon Lichfield: Ma sì, devi manualmente passare attraverso il processo di compilare tutte queste informazioni e fornirle al governo in modo che possa calcolare le tasse. Perché non dargliele preventivamente e lasciare che facciano loro il lavoro? Mi sembra un’ottima idea.
Lauren Goode: Quindi perché ancora non abbiamo tutto questo? Perché non c’è stato un candidato alla presidenza che abbia detto: “Mi candido sulla piattaforma dell’e-governo. Digitalizzerò tutto questo e renderò la tua vita più facile”?
Gideon Lichfield: Immagina che piattaforma di governo entusiasmante sarebbe negli Stati Uniti. Non attirerebbe un sacco di persone?
Lauren Goode: Non riesco a ricordare nella storia recente un presidente che abbia detto: “Una delle mie priorità principali sarà la digitalizzazione del governo”. E suppongo che Barack Obama abbia fatto lo stesso con healthcare.gov.
Gideon Lichfield: Che è stato un successo trionfale.
Lauren Goode: L’avvio iniziale è stato difficile. Doloroso.
Gideon Lichfield: Sì, è stato un vero disastro.
Lauren Goode: Sì, quindi perché non lo ha fatto nessun candidato?
Gideon Lichfield: Penso che in parte sia perché è un po’ noioso come piattaforma di campagna negli Stati Uniti. Voglio dire, le questioni che suscitano l’interesse delle persone sono le questioni polarizzanti come l’aborto, le tasse, il controllo delle armi e così via.
Lauren Goode: In effetti, mi hai appena fatto pensare, qual è la politica dell’Estonia sull’aborto?
Gideon Lichfield: Voglio dire, l’aborto è legale in Estonia. Penso che la ragione per cui questa sia una preoccupazione negli Stati Uniti sia che le leggi statali variano. Quindi, se un aborto o la proprietà di un’arma sono legali in determinate condizioni in uno stato, potrebbero non esserlo in un altro stato. E le persone che si recano in un altro stato per un aborto potrebbero non volere che lo stato d’origine sappia che sono andate a farlo altrove.
Lauren Goode: Giusto. Quindi in un’America completamente polarizzata potresti avere un gruppo di persone, diciamo attivisti per il controllo delle armi, che pensano davvero che sarebbe vantaggioso avere un database centralizzato di tutte le armi d’assalto negli Stati Uniti e di chi possiede quell’arma e di chi ne è in possesso. Allo stesso tempo, potrebbero esserci persone che non credono nell’aborto, ritengono fermamente che dovrebbe essere illegale, e pensano anche che dovrebbe esserci un database delle persone che effettuano un aborto. E questo è un futuro spaventoso.
Gideon Lichfield: Ma penso che la cosa che spesso viene fraintesa sul sistema di dati dell’Estonia, ed è anche il motivo per cui potrebbe funzionare negli Stati Uniti, è che non si tratta necessariamente di centralizzare un database. Potresti avere database a livello statale di chi ha avuto un aborto o chi possiede armi. Potresti persino avere database a livello cittadino. E tu, come cittadino, avresti il controllo su chi può vedere i dati nel tuo database statale. Quindi potresti dire, sono del Texas. Il Texas non ha il diritto di vedere dati sull’aborto o dati sanitari che ho da un altro stato, ad esempio. Questo è il modo in cui avviene lo scambio di dati nel sistema estone. E quindi questo permette effettivamente una grande sicurezza. Penso che il problema con questa discussione negli Stati Uniti sia che sarebbe molto difficile farlo capire alle persone. E penso che le persone presumerebbero che tutto sia centralizzato e tutto sia controllato dal Grande Fratello. Penso che sia un peccato che questa conversazione sia così difficile negli Stati Uniti, perché penso che gran parte della diffidenza nel governo in questo paese, specialmente, sia dovuta al fatto che i servizi governativi sono spesso scadenti. E renderli più digitali e meglio collegati in modo che non debba passare tutto il tempo a reinserire dati o a avere versioni contrastanti dei tuoi dati su diversi server, questo renderebbe effettivamente tutto più efficiente, più affidabile, più facile da usare e potrebbe aumentare la fiducia nel governo. Ma è molto difficile vedere come si possa arrivare a questo dal punto di vista politico.
[Musica]
Lauren Goode: Questo è il nostro spettacolo per oggi. Grazie per aver ascoltato.
Gideon Lichfield: Have a Nice Future è condotto da me, Gideon Lichfield.
Lauren Goode: E da me, Lauren Goode. Se ti piace lo spettacolo, ci piacerebbe sentire da te. Puoi lasciarci una valutazione e una recensione ovunque tu ascolti i tuoi podcast. E non dimenticare di abbonarti per ricevere i nostri nuovi episodi ogni settimana.
Gideon Lichfield: Puoi anche inviarci i tuoi commenti via email a nicefuture@ENBLE.com. Raccontaci di cosa ti preoccupi, ciò che ti emoziona, qualsiasi domanda che hai sul futuro, e faremo del nostro meglio per risponderle insieme ai nostri ospiti.
Lauren Goode: Have a Nice Future è una produzione di Condé Nast Entertainment. Danielle Hewitt di Prologue Projects produce lo spettacolo. La nostra assistente di produzione è Arlene Arevalo.
Gideon Lichfield: Saremo di nuovo qui mercoledì prossimo, e fino ad allora, abbiate un bel futuro.
[Musica]
