Di dove va Crypto da qui?
Qual è il prossimo passo per Crypto da qui?
NELL’ULTIMA PUNTATA di Have a Nice Future, Gideon Lichfield e Lauren Goode parlano con Michael Casey, chief content officer del sito di notizie sulle criptovalute, CoinDesk. Quasi un anno dopo che un rapporto di CoinDesk ha dato il via a una serie di eventi che hanno portato al crollo dello scambio di criptovalute di Sam Bankman-Fried, FTX, c’è ancora qualcuno che crede nelle criptovalute?
Seguite la nostra copertura in diretta del processo di Sam Bankman-Fried su FTX. Se avete bisogno di una introduzione al processo – o alla blockchain, siamo qui per voi. O forse volete solo leggere tutto ciò che riguarda le criptovalute.
Lauren Goode è su Twitter come @LaurenGoode. Gideon Lichfield è su Twitter come @glichfield. Chiamateci al numero principale @ENBLE.
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Nota: Questa è una trascrizione automatica, che potrebbe contenere errori.
Lauren Goode: Lo dirò ancora perché sembrava che avessi detto, “Sono Morin, sono Morin Goode”. Tre, due.
Gideon Lichfield: Morin Goode.
Lauren Goode: Sono Morin. Questo è un Morin. Tre, due, uno. Ciao, sono Lauren Goode.
Gideon Lichfield: E io sono Gideon Lichfield. E questo è Have a Nice Future, un podcast sulla velocità spaventosa con cui tutto sta cambiando.
Lauren Goode: Ogni settimana parliamo con qualcuno che ha idee grandi, audaci e a volte inquietanti sul futuro e chiediamo loro come possiamo prepararci tutti a viverci.
Gideon Lichfield: Il nostro ospite di questa settimana è Michael Casey, il chief content officer di CoinDesk, il sito di notizie sulle criptovalute che quasi esattamente un anno fa ha distrutto l’impero delle criptovalute da miliardi di dollari di Sam Bankman-Fried.
Michael Casey (estratto audio): Quello che trovo estremamente frustrante è che il dibattito riguarda “guardate quante persone cattive ci sono qui; dovremmo solo chiudere questa industria”, invece di riflettere a fondo e intelligentemente sulla tecnologia stessa e su come potremmo effettivamente creare un sistema più sicuro in modo che queste persone cattive non ne prendano il controllo.
Lauren Goode: Bene Gideon, ti farò la domanda che preoccupa molte persone: le criptovalute sono morte?
Gideon Lichfield: Morto nel senso che nessuno lo usa più?
Lauren Goode: Beh, intendo dire, ovviamente la gente lo sta ancora usando, ma come hai detto, penso che il crollo di FTX sia stato un vero avvertimento per i credenti delle criptovalute. È stato così enfatizzato, e alla fine ha perso clienti e miliardi di dollari. SBF era il ragazzo immagine delle criptovalute, e ora è sotto processo per frode, di cui stiamo facendo il resoconto su ENBLE. E ho l’impressione che praticamente tutte le storie sulle criptovalute che ho letto da allora riguardino altre aziende o scambi di criptovalute che stanno lottando a causa delle conseguenze di quel crollo.
Gideon Lichfield: Esatto. E tutti stanno parlando dell’inverno delle criptovalute per – non so, la quarta o quinta volta, eppure, mentre il processo di SBF stava iniziando, il prezzo del bitcoin era salito di circa il 30 percento rispetto a quello prima del crollo di FTX, quindi molte persone ancora credono nelle criptovalute.
Lauren Goode: Cosa che ancora non ha senso per me del tutto.
Gideon Lichfield: E nemmeno per me, quindi questa è una delle ragioni per cui volevo parlare con Michael Casey.
Lauren Goode: Sapevi che ho lavorato con Michael Casey alla Dow Jones?
Gideon Lichfield: No, non lo sapevo.
Lauren Goode: Sì, lo facevo. Lo tormentavo affinché si unisse a me in uno show video in live streaming che stavo facendo al The Wall Street Journal. Non avevo idea che fosse un esperto di criptovalute o che lo fosse diventato.
Gideon Lichfield: Sì, pensa assolutamente che le criptovalute siano il futuro dei sistemi finanziari, ed è in una posizione interessante e unica perché CoinDesk è un’azienda media la cui stessa esistenza si basa sull’esistenza delle criptovalute e sul successo delle criptovalute come tecnologia. Ma allo stesso tempo ha fatto un reportage che ha portato alla caduta di SBF e ha causato tutto il caos che abbiamo visto nell’industria.
Lauren Goode: Sì, hanno recentemente vinto un premio importante per questo. Hai avuto la possibilità di vederlo?
Gideon Lichfield: Oh, in realtà no.
Lauren Goode: Hanno vinto un premio Loeb, che è uno dei premi di giornalismo economico più prestigiosi, quindi complimenti a loro. Ma ho anche visto che CoinDesk è stata messa in vendita.
Gideon Lichfield: Sì.
Lauren Goode: C’è qualche relazione con il crollo di FTX?
Gideon Lichfield: Beh, in effetti sì, ed è un’altra parte di ciò che rende così interessante la loro situazione. Quindi la società madre di CoinDesk, DCG, possiede diverse aziende e beni legati alle criptovalute, e le conseguenze del crollo di FTX l’hanno costretta a mettere molti di quegli asset in vendita, inclusa CoinDesk stessa. Quindi la sfida di Michael ora è far diventare CoinDesk un’azienda fiorente durante questo ultimo inverno delle criptovalute.
Lauren Goode: Ah, quindi stai dicendo che il futuro del giornalismo non è mettere tutti i tuoi beni nelle criptovalute?
Gideon Lichfield: Beh, forse il futuro del giornalismo sulle criptovalute non è mettere tutti i tuoi beni nelle criptovalute, questo è certo.
Lauren Goode: OK, giusto.
Gideon Lichfield: Ad ogni modo, volevo parlare con Michael sia per farlo spiegare come può ancora credere nelle criptovalute nonostante tutto ciò che è successo, sia per capire come un’organizzazione giornalistica che copre questa industria trova il giusto equilibrio tra essere un sostenitore e un critico delle criptovalute.
Lauren Goode: Beh, sono davvero curioso di sentire cosa ha da dire.
Gideon Lichfield: E quella conversazione verrà dopo la pausa.
[Musica]
Gideon Lichfield: Michael Casey, benvenuto a Have a Nice Future.
Michael Casey: Grazie per avermi invitato, Gideon.
Gideon Lichfield: Ti stai divertendo nel futuro?
Michael Casey: Chiedimelo domani. Non lo so.
Gideon Lichfield: Chiederti nel futuro?
Michael Casey: Nel futuro.
Gideon Lichfield: OK. Beh, stiamo parlando perché è vicino all’anniversario del fallimento di uno dei più grandi scambi di criptovaluta al mondo, FTX, e miliardi di dollari dei suoi clienti sono scomparsi, e siamo qui fondamentalmente per parlare di come il mondo delle criptovalute si presenta a un anno da allora e di come si presenterà in futuro. Ma voglio iniziare con te. Come hai iniziato a occuparti delle criptovalute? Cosa ti ha interessato e cosa ti ha fatto credere in esse?
Michael Casey: Sì, all’epoca ero al The Wall Street Journal, e mi occupavo di valute. Ho visto questa strana cosa chiamata bitcoin di cui tutti parlavano. Era nel 2013. All’epoca scrivevo una rubrica chiamata “Orizzonti” per il The Wall Street Journal. E non so. Ho scritto qualche articolo piuttosto basilare, del tipo “Ehi, non toccate questa cosa. Probabilmente è una bolla dei tulipani.” Poi sono stato chiamato da alcune persone, alcune delle quali ancora nell’industria, altre no, alcuni nomi importanti, alcuni di loro grandi capitalisti di ventura e altri, sono stato invitato a cena e mi hanno spiegato di cosa si trattava. E penso che sia stato a causa del fatto che avevo trascorso sei anni della mia vita in Argentina, un paese che ha semplicemente crisi perpetue, che non ha mai risolto i suoi problemi monetari lungo un lungo periodo di 100 anni di alti e bassi, e improvvisamente questa alternativa a come un sistema monetario potrebbe funzionare mi è stata presentata, qualcosa che non aveva bisogno di un governo, e mi è apparso come un’idea fenomenale.
Gideon Lichfield: Giusto, quindi hai visto le criptovalute come una sorta di risposta alla rottura dei sistemi finanziari esistenti.
Michael Casey: E anche come qualcosa di diverso, era affascinante il fatto che non avevi bisogno di una istituzione al centro di tutto questo. Quest’idea che il denaro non doveva essere emesso da un governo, è stata una rivelazione che è diventata una ricerca infinita per me.
Gideon Lichfield: Quindi sei diventato chief content officer presso CoinDesk, che ha famosamente pubblicato la storia lo scorso novembre che ha fatto cadere FTX, e ne parleremo di più tra un attimo. Ma forse per i nostri ascoltatori che non lo sanno, descrivi brevemente cosa è CoinDesk.
Michael Casey: Ci definiamo l’azienda leader nel settore delle criptovalute e degli asset digitali per quanto riguarda i media, gli eventi e gli indici.
Gideon Lichfield: Giusto, quindi molte aziende che si occupano di media di un settore particolare hanno questo doppio ruolo di essere sorveglianti e anche, fino a un certo punto, sostenitori. Ti interessa far crescere e promuovere l’esistenza dell’industria stessa e migliorarla. Ti sembra giusto? E penso che –
Michael Casey: Penso di sì. Faccio sempre un piccolo sussulto e penso che anche tu, come giornalista, lo faresti, quando senti la parola “sostenitore”. Non è qualcosa che ci piace mai definire noi stessi. Penso che sia piuttosto difficile essere un giornalista nel settore delle criptovalute se non si ha alcuna fiducia nel potere della tecnologia. Questo è ovviamente molto diverso dal sostenere una particolare azienda o persino sostenere l’industria così com’è attualmente, giusto? Le due cose sono diverse.
Gideon Lichfield: Giusto. Quello che trovo interessante è che ogni pubblicazione mediatica di settore deve trovare questo equilibrio, ma è un equilibrio particolarmente delicato in un’industria come quella delle criptovalute in cui ci sono così tante truffe e raggiri. Quelli sono i tuoi principi guida per essere onesti su ciò che accade nel settore pur credendo fondamentalmente che sia un settore valido?
Michael Casey: Molte truffe. Ce ne sono molte, senza dubbio. Penso che sarebbe ingenuo dire che non ce ne sono molte. È ovviamente qualcosa di cui riferiamo costantemente. Basta guardare la copertura di CoinDesk. Se credi veramente, come faccio io, ad esempio, che abbiamo un internet fondamentalmente guasto con Google, Facebook e queste piattaforme enormi che controllano i nostri dati e ci manipolano tramite essi, e vorresti vedere un sistema che non dipenda più da tutto ciò, e che le persone abbiano il controllo dei loro dati, allora seguirai questo settore per il solo scopo di tenerlo sotto controllo affinché migliori.
Gideon Lichfield: Parlando di ciò – parlando di mettere sotto accusa un settore – torniamo al giorno 2 novembre, quando CoinDesk ha pubblicato questo rapporto sui problemi di FTX. Iniziamo magari descrivendo molto brevemente quali erano quei problemi per chi non si ricorda.
Michael Casey: OK. Quindi la prima azienda che ora ho menzionato – che tutti conosceranno – Sam Bankman-Fried aveva creato prima di creare l’exchange FTX, si chiamava Alameda Research. Alameda era una società di trading, ed era sempre stato noto che c’era una relazione tra le due aziende, ma non avevamo idea di quanto fossero profondamente connesse finché il nostro reporter Ian Allison non ha avuto un bilancio. Questa è un’azienda privata il cui bilancio non è stato ufficialmente pubblicato, ed era il bilancio di Alameda. E mostrava che molti degli asset riconosciuti nei libri contabili erano in realtà FTT, un token emesso da FTX. Quello che mostrava era questa relazione circolare molto stretta, in cui gli asset detenuti da questa società erano in realtà completamente definiti dall’istituzione di cui dipendeva per gran parte del suo business, ed essenzialmente ha messo in luce una casa di carte e front-running, utilizzo improprio dei fondi dei clienti e un numero assolutamente enorme di violazioni del dovere fiduciario che qualsiasi exchange ha verso i suoi utenti.
Gideon Lichfield: Pensi che si potesse prevedere, quando FTX è collassato per la prima volta, che avrebbe avuto tanti effetti a catena in questo modo, un effetto domino?
Michael Casey: Avremmo potuto. Non credo che lo abbiamo fatto. Non sono sicuro che molte persone lo abbiano fatto. Certo, c’erano persone che guardavano alla prevalenza, e ricordiamoci che questi problemi esistevano anche nella finanza tradizionale, giusto? La struttura intrecciata di Wall Street è stata una caratteristica definente della crisi finanziaria del 2008, ma non credo che nessuno stesse lì a prevedere quanto sarebbe stato colpito in modo drammatico tutti quanti.
Gideon Lichfield: Quindi, in generale, come diresti che appare il mondo delle criptovalute oggi, dopo tutto questo?
Michael Casey: Ci sono state due fasi di quello che le persone di quest’industria descrivono come l’inverno delle criptovalute. La prima è stata questa enorme liquidazione, un sacco di bancarotte, poi quello che abbiamo visto in ognuno di questi inverni, è stata una diminuzione dell’interesse per il settore da parte degli appassionati di vendita al dettaglio, quelli che non sono investitori a lungo termine ma si sono solo entusiasmati al picco del mercato. E come sempre, quando queste cose succedono, sono quelli che perdono tutto. Quando cala, quelle persone scompaiono. Non ci sono più – le ricerche su Google per “crypto”, ad esempio, sono precipitate. Quello che è diverso questa volta è che è arrivato anche con un insieme molto aggressivo di azioni di controllo da parte dell’apparato regolatorio statunitense, principalmente dalla Securities and Exchange Commission (SEC). È la mia opinione, altri potrebbero sostenere diversamente, che l’enorme estensione a cui il mio ex collega al MIT, Gary Gensler, si è spinto per attaccare molte aziende qui –
Gideon Lichfield: Si tratta di Gary Gensler, presidente della SEC.
Michael Casey: Esatto, il presidente della SEC. Sembra molto motivato dalla vendetta, giusto, un gran numero di legislatori che avevano ricevuto donazioni da Sam Bankman-Fried e da FTX. Ha distribuito la sua generosità su entrambi i lati del Congresso, e si è scoperto che era solo un truffatore, un –
Gideon Lichfield: Proprio come gli altri, sì.
Michael Casey: Direi che era molto peggio, in realtà.
Gideon Lichfield: Beh, addirittura peggio dei peggiori.
Michael Casey: Molto, molto peggio, perché si è violata la fiducia di tutti. Non puoi venire a Washington e combinare un casino del genere senza aspettarti una qualche vendetta, ed è concepito come una vendetta contro tutto il mondo delle criptovalute, il che è piuttosto ingiusto, direi.
Gideon Lichfield: Ti sfido su questo perché voglio parlare di ciò che la SEC sta effettivamente facendo. Quindi a giugno, ha fatto causa a Binance e Coinbase, che sono due delle più grandi piattaforme di criptovalute al mondo. Gran parte della causa intentata contro entrambe le piattaforme è che la SEC ritiene che la maggior parte delle cripto-valute dovrebbe essere regolamentata come titoli, come azioni e obbligazioni, ad esempio. Ma poi c’è un altro problema, ed è qui che la SEC sta facendo causa a Binance, per diverse violazioni per la gestione inadeguata dei fondi dei suoi clienti, situazione simile ad alcune delle accuse rivolte contro FTX. Quindi affrontiamo queste due questioni.
Michael Casey: O MS Global o HSBC o Standard Chartered o qualsiasi singola banca che è stata coinvolta in questo. Non sto cercando di difenderli o perdonarli, ma queste cose accadono nell’ambito finanziario perché le finanze sono piene di truffatori. Lo è sempre stato. Li ho seguiti per 20 anni e credimi, ce ne sono molti. Potresti dare un’occhiata a una pagina di Wikipedia su qualcosa del genere, ma comunque, continua.
Gideon Lichfield: Va bene. Torniamo a questi due problemi separati come si collegano alle cripto-valute. Iniziamo con la questione della regolamentazione, secondo l’asserzione della SEC, la maggior parte delle cripto-valute dovrebbe essere regolamentata come titoli. Qual è la tua posizione al riguardo?
Michael Casey: Se ogni token fosse trattato come un titolo, non potrebbe più svolgere la sua funzione. Se crei un sistema che sia puramente titoli, allora chiunque ne possieda uno, chiunque desideri partecipare – questo sistema dovrebbe essere aperto, dovrebbe risolvere problemi come l’inclusione finanziaria in modo che le persone dei paesi in via di sviluppo possano accedere ai sistemi di pagamento e così via – tutte queste persone dovrebbero essere investitori accreditati. Questo non ha senso. Non puoi gestire un sistema decentralizzato con quel livello di burocrazia al suo interno.
Gideon Lichfield: Ok, quindi sembra che tu stia fondamentalmente dicendo che regolamentare le cripto-valute come titoli limiterebbe troppo la capacità delle persone di partecipare a questo sistema e di utilizzarlo per risolvere i tipi di problemi finanziari che credi possano essere risolti dalle criptovalute.
Michael Casey: Non sto affatto dicendo che questo non dovrebbe essere regolamentato. Sto dicendo che abbiamo bisogno di un modo intelligente per affrontare questa questione.
Gideon Lichfield: Quindi penso che parte del motivo per cui la SEC sta cercando di regolamentare le cripto-valute come titoli sia che, indipendentemente da ciò che si dice dovrebbe idealmente accadere, le persone non le stanno considerando come investimenti speculativi. Ad esempio, Ethereum è in rialzo del 20% per l’anno. C’è un modo per conciliare questa situazione? C’è un modo per evitare che diventino solo asset speculativi?
Michael Casey: Certamente, si chiama finanza per i consumatori, ci sono molte leggi per—quello che Sam Bankman-Fried ha fatto era presumibilmente illegale. Vediamo come si sviluppa il caso che è appena iniziato ora. Penso che molte persone siano abbastanza convinte che lo sia stato. E ci sono leggi che non richiedono necessariamente leggi sui titoli per farlo. Come violazione di una serie di finanze per i consumatori e obblighi fiduciari. Esistono molti modi per impedire alle persone di fare cose cattive. Come il rischio che un investitore affronta, che è ciò che si sta cercando di proteggere, dipende da chi lo controlla? Esiste un sistema in cui un’azienda, un’entità, una persona controlla i tuoi asset? In un sistema cripto decentralizzato puro, tu controlli gli asset, non Sam Bankman-Fried. Quindi ci sono molte soluzioni che renderebbero questo un sistema più sicuro, ma l’amministrazione attuale non lo sta davvero contemplando.
Gideon Lichfield: Hai appena detto che quello che ha fatto Sam Bankman-Fried era presumibilmente illegale. Esiste un mondo in cui non lo era?
Michael Casey: Tutti noi sappiamo—lo so. Sto cercando di essere un buon giornalista qui, Gideon. Sto solo cercando di—
Gideon Lichfield: Solo perché non è stato ancora trovato colpevole.
Michael Casey: Innocente fino a prova contraria, sì, ma secondo me è colpevole.
Gideon Lichfield: Va bene.
Michael Casey: Basta così.
Gideon Lichfield: D’accordo. Quindi, torniamo a qualcos’altro che hai detto, perché ho iniziato a parlare di come la SEC stia anche facendo causa a Binance per presunto abuso dei fondi dei clienti o cattiva gestione degli stessi, ed era simile a ciò che ha fatto FTX, e tu hai interrotto dicendo che anche molte banche, in realtà, parte della verità sul sistema finanziario.
Michael Casey: Sembra un po’ come “whataboutism”, vero? Ma—
Gideon Lichfield: Sembra un po’ come “whataboutism”, ma penso che, più interessante di così, la mia domanda è questa: parte della promessa, penso, beh, la promessa della criptovaluta era che sarebbe stata decentralizzata, che non sarebbe stata controllata da istituzioni o individui, eppure questo è quello che è successo, perché alla fine, anche quando si gestisce un sistema decentralizzato, servono alcune cose come gli scambi o gli spazi di trading per gli NFT, ad esempio, e alla fine sono dominati, tutto sommato, da poche parti. Quindi mi sembra che il problema della corruzione o della cattiva gestione che abbiamo visto nell’industria della criptovaluta sia in gran parte per questo motivo. In altre parole, non sembra che sia immunita dalle stesse sfide che affronta il sistema finanziario. Quindi come faresti a superare questo problema?
Michael Casey: Beh, penso che sia una critica giusta, e penso che sia colpa della criptovaluta, colpa di questa industria per aver scelto le soluzioni più semplici.
Gideon Lichfield: È colpa della criptovaluta, o è semplicemente colpa degli esseri umani?
Michael Casey: Penso che sia anche colpa degli esseri umani. Penso che in realtà sia molto difficile costruire un sistema decentralizzato. Sono intrinsecamente complicati, ed è molto, molto difficile farlo con un semplice schiocco di dita, ma bitcoin ci è riuscito. Non c’è nessuno al comando di bitcoin e funziona così giorno dopo giorno.
Gideon Lichfield: Ma ci sono persone al comando degli scambi quando si negozia bitcoin.
Michael Casey: Certo, certo.
Gideon Lichfield: Penso che sia il mio punto, alla fine si concentrano in qualche punto.
Michael Casey: Ma ci sono scambi decentralizzati, Gideon. Ci sono, e funzionano. Alcuni di essi, come Uniswap ad esempio, non hanno mai avuto problemi. Funzionano. È molto complicato per la persona comune da usare. Quindi è ancora colpa della criptovaluta. La criptovaluta deve sviluppare una migliore esperienza utente, sistemi più semplici, eccetera, eccetera. Il punto che sto semplicemente facendo è che è possibile costruire queste cose, e se ci fosse il giusto framework in cui farlo, penso che l’innovazione si orienterebbe in quella direzione.
Gideon Lichfield: Puoi dare forse un solo esempio di una regolamentazione che pensi potrebbe contribuire a rendere più sicura la criptovaluta?
Michael Casey: Ci sono leggi sulla separazione delle operazioni di trading e degli investimenti. Una serie di cose che sono normali ora per gli scambi nel mondo TradFi dovrebbero essere applicate anche alla criptovaluta, e sarebbe solo un modo molto efficace per proteggere investitori e consumatori dalle cattive pratiche.
Gideon Lichfield: Ha il passato cambiato in qualche modo il tuo pensiero sul futuro dell’industria delle criptovalute?
Michael Casey: Ha reso evidente che dobbiamo risolvere questo problema come processo politico. Deve esserci un dibattito pubblico, un coinvolgimento dei politici. Dobbiamo trovare una transizione regolamentare che consenta tutto ciò nel modo giusto. Quindi penso che ci sia—
Gideon Lichfield: Cosa pensi che renda tutto ciò difficile?
Michael Casey: Oh, è la mancanza di informazione. Penso che siano personaggi come Sam Bankman-Fried, che hanno gettato una luce così negativa su questa industria. Quindi ciò che trovo estremamente frustrante è che il dibattito si concentra su “guarda quanti cattivi ci sono qui; dobbiamo semplicemente chiudere questa industria”, anziché riflettere in modo intelligente sulla tecnologia stessa e su come potremmo effettivamente creare un sistema più sicuro in modo che queste persone cattive non ne prendano il controllo. Non lo so. È frustrante.
Gideon Lichfield: Per me, che sono sempre stato un po’ scettico nei confronti delle criptovalute, penso che l’anno scorso abbia solo rafforzato la mia idea che—
Michael Casey: Ne sono sicuro.
Gideon Lichfield: Sarà—sarà confinato a un gruppo piuttosto di nicchia di utenti, perché come dici tu, ci sono problemi nel renderlo utilizzabile e accessibile e poi difficoltà nel spiegare alle persone come regolarlo o come condurre una conversazione sensata sulla regolamentazione. E sembra ancora essere afflitto da volatilità e rischi, rischi di illuminazione e semina e tutte queste cose.
Michael Casey: Bitcoin è stato un asset stabile nell’ultimo mese, tra l’altro, ma hai ragione. In generale, hai ragione. Sì.
Gideon Lichfield: Tu evidentemente sei ancora un grande credente. Quindi cosa può convincermi a pensare diversamente?
Michael Casey: Credo nella tecnologia sottostante. Credo nella tecnologia sottostante. Credo che, letteralmente, non abbiamo altra scelta se non creare qualche tipo di sistema decentralizzato.
Gideon Lichfield: Perché?
Michael Casey: Beh, perché, Google. La monopolizzazione delle nostre vite. È l’idea che i nostri dati siano controllati da questi algoritmi, e stiamo entrando in un mondo di intelligenza artificiale in cui queste entità centralizzate, guidate dal profitto e intenzionate a manipolarci letteralmente con quei dati, diventeranno ancora più potenti. Quello è ciò che è in gioco qui. Possiamo parlare di Sam Bankman-Fried e se abbiamo bisogno o meno di un modo sofisticato per giocare a una sorta di truffa assicurativa. Ma si tratta davvero di come funzionerà l’economia digitale in futuro. Abbiamo bisogno che questa cosa sia risolta, te lo dico.
Gideon Lichfield: Va bene, parliamo del futuro, dato che questo si chiama “Have a Nice Future”. Cosa pensi che le criptovalute saranno tra—non so, 10 o 15 anni da ora?
Michael Casey: Penso che verranno normalizzate attraverso il sistema finanziario. Non sono sicuro che sia fantastico, tra l’altro. Penso che ci saranno molti attori tradizionali del settore finanziario. Ad esempio, ora abbiamo BlackRock, Fidelity, Franklin Templeton, VanEck, tutte queste grandi istituzioni che sono già ben avanzate nel loro sviluppo di strategie per gli asset digitali. Stanno cercando di avere ETF e simili regolamentati, e penso che saranno i grandi protagonisti in questo settore.
Gideon Lichfield: E questo perché è male?
Michael Casey: È male se normalizza l’idea che l’unico modo per partecipare effettivamente a questo è tramite una vecchia Securities Act del 1933, il che significa che se vuoi possedere o scambiare bitcoin e non sei un investitore accreditato o non fai parte di una grande istituzione, l’unico modo per possederlo è tramite un ETF controllato da chissà chi. Non puoi—quell’idea di libertà monetaria che essa rappresenta non è possibile se deve essere pesantemente regolamentata. Io—
Gideon Lichfield: Ma non sei contrario alla regolamentazione. Sembra che tu sia contrario—
Michael Casey: No, no, ma—
Gideon Lichfield: Alle vecchie istituzioni—
Michael Casey: Ho un problema con—
Gideon Lichfield: Che mettono le mani su di essa.
Michael Casey: Sì. E quello che sto cercando di dire è che le istituzioni, venendo avanti ed avallandola, sono tutte regolamentate, giusto? Stanno essenzialmente avallando il sistema. Il pubblico in generale non ci penserà nemmeno, comprerà solo i loro ETF e così via. Non sarà lo stesso tipo di sistema decentralizzato. Ma guarda, non penso che sia la fine del mondo perché non sono mai stato un sostenitore del fatto che la cosa più preziosa fosse che tutti possedessero bitcoin. Questo sembrerà eresia per molti Bitcoin Maxi, ma penso che non sia così, giusto? Penso effettivamente che la creazione di meccanismi decentralizzati per cose come i dati sia la cosa più importante. E quindi ciò che mi incoraggia di più, ciò che mi piacerebbe pensare che sarà la cosa più interessante che accadrà nei prossimi 10 anni, è che le soluzioni per l’identità auto-sovrana diventeranno la norma.
Gideon Lichfield: Quindi, la società madre di CoinDesk, DCG, ha chiaramente subito qualche conseguenza dal crollo di FTX e a luglio è stato annunciato che CoinDesk è in vendita a investitori esterni. Questo cambia qualcosa per CoinDesk?
Michael Casey: Oh, inevitabilmente. Un cambio di proprietà cambia la nuova fase. Penso che DCG abbia avuto un anno e mezzo molto difficile ed è difficile quando la tua società madre sta passando attraverso tutto questo. Abbiamo una serie di cose che vogliamo fare. Crediamo ancora ci siano enormi opportunità di crescita. L’accordo come è strutturato prevede una gamma più ampia di investitori parte di un consorzio e penso che questa sia una struttura costruttiva per un’organizzazione giornalistica che sta cercando di essere indipendente.
Gideon Lichfield: Oltre al futuro di CoinDesk, cosa ti tiene sveglio di notte?
Michael Casey: Penso che potremmo rapidamente entrare in un mondo distopico in cui l’umanità viene ridotta a un ruolo marginale in un sistema gestito dalle macchine e che i peggiori istinti umani saranno adottati dalle macchine, che svolgeranno fondamentalmente il lavoro. Questo è il percorso distopico, giusto? Se ci riusciamo e ci concentriamo davvero nel togliere potere dalle entità centralizzate che controllano questi enormi modelli basati sui dati, e capiamo come ci possa essere una proprietà collettiva in questo, allora naturalmente l’IA potrebbe essere solo un meraviglioso motore di un futuro luminoso, un futuro migliore, che il tuo podcast sta cercando di offrire a tutti.
Gideon Lichfield: E quindi il lato positivo di ciò che ti rende ottimista?
Michael Casey: Suonerò un po’ banale, ma penso che nella loro essenza, gli esseri umani vogliano fare del bene l’uno all’altro. E abbiamo bisogno di sistemi che migliorino questo, che lo incoraggino, che siano effettivamente creati per proteggerci dai peggiori istinti che abbiamo e per incoraggiare quelli migliori.
Gideon Lichfield: E sembra che tu creda che le criptovalute possano essere uno di quei sistemi, anche se finora non è stato—
Michael Casey: Le criptovalute potrebbero farne parte. Ancora una volta, non sarò ingenuo dicendo “risolveranno tutto”. Non sono un tipo che pensa “ce n’è un blockchain per quel problema”. Credo nel governo, nella regolamentazione e in tutte quelle cose, ma penso che dobbiamo riflettere attentamente su dove esiste una buona intersezione tra i sistemi esistenti e alcune soluzioni centralizzate, il governo e queste alternative decentralizzate che ci portano in quel posto più felice.
[Musica]
Gideon Lichfield: Bene, Michael, grazie mille per aver sostenuto la causa delle criptovalute e di questi sistemi nonostante tutti gli eventi degli ultimi anni. Quindi grazie per essere stato con noi su Have a Nice Future.
Michael Casey: Grazie per avermi invitato, Gideon.
Lauren Goode: Quindi possiedi qualche criptovaluta?
Gideon Lichfield: Non possiedo ancora criptovalute. Possiedo un NFT di un’opera d’arte che mi è stata regalata, ma no, non ho mai comprato o venduto una criptovaluta. E tu?
Lauren Goode: Aspetta un attimo. Possiedi un pezzo di un NFT o un pezzo di un’opera d’arte che è un NFT?
Gideon Lichfield: Un pezzo di un’opera d’arte che è un NFT, o meglio un NFT—
Lauren Goode: Cos’è?
Gideon Lichfield: Di un’opera d’arte? Sai una cosa, non ho nemmeno guardato da un po’. Non ricordo. Era un omaggio. Era un omaggio dato a qualche evento sugli NFT. Sai come vanno queste cose.
Lauren Goode: Wow. Hai controllato il valore di recente?
Gideon Lichfield: Non sono nemmeno sicuro che abbia un valore.
Lauren Goode: Ok. Ho scritto un articolo l’anno scorso per ENBLE riguardo a un NFT di Steph Curry che mi era stato, suppongo, regalato. Era stato prestato a me, e penso che al momento in cui l’ho acquisito, che è stato a febbraio del 2022, e quando ho scritto a riguardo, che è stato in primavera o forse in estate del 2022, [risate] era sceso di valore da 1000 a 6 dollari.
Gideon Lichfield: Wow. Ok. Voglio dire, mi sembra che stiamo solo esponendo qui le nostre tendenze luddite parlando di come non abbiamo alcuna criptovaluta. E un tempo era una cosa che i giornalisti non dovessero possedere criptovalute perché era come avere un conflitto di interessi. Penso che a questo punto dovremmo sicuramente aver superato quella fase. Certamente, se si vuole scrivere di criptovalute, ha senso possedere almeno una piccola quantità per capire come funziona.
Lauren Goode: Beh, è meglio che io ne possieda un po’, allora.
Gideon Lichfield: Sì, effettivamente. Lo è. Hai più autorità di me.
Lauren Goode: Sto guardando la mia app Robinhood adesso, e secondo questa, nel giorno delle registrazioni, sono in perdita di 15,27 dollari sul mio piccolo pezzo di bitcoin. Quindi mi sto andando bene. Voglio dire, ho comprato—
Gideon Lichfield: Quando hai comprato il piccolo pezzo di bitcoin?
Lauren Goode: Vediamo se posso toccarlo e vedere la mia cronologia. Bene, sto controllando le mie posizioni proprio adesso. Effettivamente è aumentato del 43% nell’ultimo anno secondo questo. Perché sono in perdita? Non lo so. Non lo capisco. Davvero non lo capisco.
Gideon Lichfield: Basta aspettare abbastanza a lungo e sarai di nuovo in profitto. Questa è la natura di queste cose.
Lauren Goode: Posso dirti che anche se usciamo da questa fase ribassista, da questo inverno delle criptovalute e ci saranno riprese, io comunque non potrò mai andare in pensione.
Gideon Lichfield: Quindi vuoi dire che non abbandoni il lavoro quotidiano?
Lauren Goode: No, non abbandono il lavoro quotidiano. E direi che sono ancora scettica come te sulla criptovaluta, e mi chiedo se la tua conversazione con Michael Casey ti abbia reso meno scettico.
Gideon Lichfield: Non credo. Voglio dire, penso che l’argomento che avevo con Michael in qualche modo riguardava se il potenziale delle criptovalute di diventare un’industria ben regolamentata, ben gestita e quasi priva di frodi dipendeva dalla tecnologia stessa, dalla capacità della tecnologia di fornire sistemi decentralizzati, oppure se dipende completamente dagli esseri umani e dalla tendenza degli esseri umani a trovare opportunità di corruzione ovunque possibile. E così Michael mi diceva, guarda, anche l’industria finanziaria tradizionale è piena di frodi e l’industria delle criptovalute ha una possibilità di essere migliore perché ha questa tecnologia decentralizzata.
Lauren Goode: Suppongo che mi chiedo ancora se sei convinto o meno.
Gideon Lichfield: Vorrei essere un po’ meno scettico di quanto sono, e forse dovrei solo comprare un po’ di criptovalute e immergermi in questo mondo in modo da poter superare il mio scetticismo in quel modo. Ma per me, la cosa fondamentale qui è che quando guardi l’industria delle criptovalute, la promessa delle criptovalute doveva essere la decentralizzazione, il fatto che nessuna persona o entità avrebbe avuto il potere su questi sistemi. E come dicevo a Michael, quello che abbiamo visto emergere è che anche quando hai valute decentralizzate su una blockchain, hai comunque bisogno di qualche entità centralizzata lungo la strada perché funzioni. Hai bisogno di un’exchange dove la criptovaluta viene convertita in valuta convenzionale, hai bisogno di un mercato dove vengono comprati e venduti gli NFT, hai bisogno di un sistema per, diciamo, le blockchain sono state utilizzate per i registri catastali, ad esempio, ma qualcuno deve autenticare che tu possiedi effettivamente quella proprietà prima di poterla mettere su una blockchain. Quindi ovunque tu sia nel sistema, c’è un’opportunità per gli esseri umani di inserirsi, per il potere di essere centralizzato e per le frodi di accadere, e io non sono convinto che questo possa mai essere superato. Ma Michael sosteneva che se regolamentiamo abbastanza bene le cose e se l’industria delle criptovalute stessa riesce a mettere insieme gli atti nonostante sia stata così piena di frodi fino ad ora, allora forse le cose possono migliorare.
Lauren Goode: Sembra che stesse implicando che gli sforzi della SEC per regolamentare le criptovalute siano motivati dalla vendetta piuttosto che dalla volontà reale di proteggere gli investitori. Sei d’accordo con questo?
Gideon Lichfield: Non proprio. Voglio dire, stava dicendo che molti legislatori hanno ricevuto denaro da Sam Bankman-Fried, ed è vero. Lui distribuiva i suoi favori a destra e a sinistra e quindi l’applicazione della SEC contro l’industria era in qualche modo un modo per ripagare questo, ma secondo me non è affatto vero. Credo che l’effortorregolare le criptovalute come titoli risale molto prima che la maggior parte delle persone avesse sentito parlare di Sam Bankman-Fried, ed è questo dibattito che va avanti da un po’ sulla regolamentazione di questi asset che possono essere molto di più di una semplice valuta, come nel caso di Ethereum, che essenzialmente è alla base di un intero linguaggio di programmazione, se dovrebbero essere regolamentati come titoli che le persone scambiano in altri modi o se dovrebbero essere trattati come qualcosa di nuovo. E concordo, suppongo, con Michael che abbiamo bisogno di non cercare di applicare leggi sui titoli vecchie di 100 anni a questi strumenti completamente nuovi. Dovremmo trovare qualcosa di meglio. Ma d’altra parte, penso che cercare di proteggere gli investitori da questi mercati estremamente volatili sia un istinto sensato. E per quanto le persone come Michael Casey vorrebbero che le criptovalute fossero trattate più come un investimento speculativo, il fatto è che vengono trattate come un investimento speculativo e questo è ciò da cui la SEC cerca di proteggere le persone.
Lauren Goode: Quindi Michael ha parlato anche della “monopolizzazione delle nostre vite.” Ha detto che stiamo entrando in un mondo di intelligenza artificiale in cui entità decentralizzate, e si riferiva a aziende come Google e Meta, sono spinte a manipolarci con quei dati, i nostri dati, e diventeranno ancora più potenti. Questo mi ha davvero colpito. Ma come pensi che lui intendesse risolvere tutto ciò con le criptovalute?
Gideon Lichfield: Non posso dire di capire molto bene questo argomento, ma è qualcosa con cui mi sono confrontato in passato. Se possediamo i nostri dati, se abbiamo accesso o controllo sui dati su di noi, o sui dati dei nostri clienti, ad esempio, o dei nostri follower sui social media, se abbiamo il controllo di quei dati e se sono su una blockchain anziché essere detenuti da un’azienda centralizzata come Google o Facebook, se abbiamo quel controllo, allora abbiamo potere su quei dati, possiamo decidere cosa farne, possiamo trovare modi per guadagnarci sopra, possiamo decidere a chi trasferirli, ma non saranno mai in mano a un’azienda che può sottrarceli. Come esattamente questo dovrebbe funzionare è qualcosa che non capisco molto bene, ma è il principio di cui parlano molti appassionati di criptovalute e blockchain.
Lauren Goode: Quindi qual è la soluzione migliore in realtà? Introdurre una nuova forma di internet decentralizzata ma potenzialmente confusa o regolamentare i monopolisti come esistono attualmente?
Gideon Lichfield: Quindi penso che questa sia la domanda chiave. Michael ed io abbiamo avuto in realtà una discussione su questo argomento che è durata troppo a lungo per essere inclusa nel podcast. Ma qualche settimana fa, tu hai intervistato Cory Doctorow qui nel programma e la sua convinzione, come quella di Michael, è che dobbiamo togliere il potere a queste gigantesche aziende tecnologiche che controllano tutti i nostri dati. Ma loro affrontano la questione in modi molto diversi. Michael dice che se usiamo le blockchain e le criptovalute, possiamo dare alle persone la proprietà dei loro dati in modo decentralizzato, nessuna singola entità li controlla, e questo dà potere alle persone. Cory ha una visione piuttosto diversa e dice che ciò di cui abbiamo bisogno è l’interoperabilità. Dobbiamo costringere le grandi aziende tecnologiche a permetterci di spostare i nostri dati da una parte all’altra, se decidiamo di portare i nostri contatti o il nostro grafo sui social media o tutte le nostre foto e video da Meta ad un’altra piattaforma aziendale, dovremmo poterlo fare. E se la regolamentazione costringe le aziende tecnologiche a permetterci di farlo, ciò restituirà il potere nelle mani delle persone.
Lauren Goode: Come costruire un internet migliore, ecco ciò di cui stiamo parlando. In effetti, dovremmo probabilmente rinominare lo show in questo modo.
Gideon Lichfield: Sì, come costruire un internet migliore. Ma se mi chiedi in quale di queste approcci credo di più, suppongo che penso più all’interoperabilità. Sento che sarà più facile introdurre regolamentazioni che costringono le aziende a permettere ai loro utenti di spostare i propri dati rispetto a costruire un intero nuovo sistema per la gestione e la proprietà dei dati basato su blockchain e rendere quel sistema facile da usare e comprensibile per tutti, perché al momento è davvero confuso, ma naturalmente Michael sarebbe in disaccordo su questo.
Lauren Goode: Quindi che cosa significa tutto ciò per il futuro delle blockchain? Voglio dire, significa che tra 10 anni parleremo ancora di esse come di qualcosa che solo le persone di Andreessen Horowitz utilizzano e [risate] forse anche poche persone sparse nel mondo e che stiamo ancora combattendo per un internet migliore basato sulle infrastrutture che abbiamo attualmente?
Gideon Lichfield: In realtà, nonostante il mio scetticismo, sono piuttosto fiducioso per il futuro delle blockchain e delle criptovalute perché penso che tante persone ci abbiano investito a questo punto. Molte persone stanno lavorando su diverse varianti di questa tecnologia. Quindi ci sarà comunque un settore tra cinque o dieci anni. Non ho idea di cosa farà esattamente. Forse mi renderò conto di essere stato sbagliato su molte delle cose che ho detto riguardo alla sua vulnerabilità alla frode e alla corruzione o su quanto sia difficile da usare. Forse quei problemi saranno risolti e Michael avrà ragione. La cosa più rivelatrice e forse più realistica è che le criptovalute hanno un futuro, ma è un futuro in cui vengono praticamente acquisite dalle attuali piattaforme tecnologiche giganti e dalle grandi banche e tutte emettono le proprie ETF per le criptovalute e finiamo in una situazione simile—
Lauren Goode: I Vanguard del mondo e i Fidelity del mondo. Non è molto sexy.
Gideon Lichfield: Non è molto sexy, ma è come la previsione del rasoio di Occam che le cose cambieranno meno di quanto ci si aspetti. E così finiremo con le criptovalute, ma saranno comunque gestite dalle grandi banche.
Lauren Goode: E a quel punto, sarò in pensione con i miei guadagni in criptovalute.
Gideon Lichfield: Spero davvero tanto per te.
Lauren Goode: Il mio frammento di Bitcoin. Questa è una visione molto ottimistica del futuro.
Gideon Lichfield: In tal caso, concludiamo su questa nota.
Lauren Goode: Ok, questo è tutto per oggi. Grazie mille per l’ascolto.
Gideon Lichfield: Have a Nice Future è condotto da me, Gideon Lichfield.
Lauren Goode: E da me, Lauren Goode. E se ti piace lo spettacolo, ci piacerebbe sentirti. Puoi lasciarci una valutazione e una recensione ovunque tu ascolti i podcast. E non dimenticare di iscriverti per poter ricevere nuovi episodi ogni settimana.
Gideon Lichfield: Puoi anche inviarci i tuoi commenti via email a nicefuture@ENBLE.com. Raccontaci cosa ti preoccupa, cosa ti emoziona, qualsiasi domanda tu abbia sul futuro, e faremo del nostro meglio per rispondere con l’aiuto dei nostri ospiti.
Lauren Goode: In particolare, Gideon sta cercando consigli sulle azioni delle criptovalute, quindi se ne hai, per favore inviale a lui.
Gideon Lichfield: Sì, a nicefuture@ENBLE.com. Grazie.
Lauren Goode: Sai dove trovarci. Have a Nice Future è una produzione di Condé Nast Entertainment. Danielle Hewitt di Prologue Projects produce lo show con l’aiuto di Madeline Kaplan e la nostra assistente di produzione è Arlene Arevalo.
Gideon Lichfield: Torneremo qui mercoledì prossimo e fino ad allora, buon futuro.
Lauren Goode: Buon futuro.
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